Charterbank

community van het Regionaal Archief Tilburg

Beste allen,

Opnieuw een probleempje in de minuten van de Oisterwijkse schepenbank. In de (Latijnse) juridische slotformules vind ik meerdere malen een woord wat ik niet kan thuisbrengen.

R. 143, f. 82v

"Et r(e)signaver(un)t p(ar)it(er) cu(m) p(re)d(i)c(t)is o(mn)ib(us) l(itte)ris scabi(n)a(li)b(us) jurib(us) (et) (con)t(ra)c(ti)b(us) cu(m) ear(um) ...b(us) (et) (con)tinen(tijs) alsoe"

En zij hebben afstand gedaan voor eeuwig met voornoemde alle schepenakten, rechten en contracten, met diens .... en toebehoren, alsoe [...]

R. 144, f. 29v:

"l(itte)ris sca(binali)b(us) jurib(us) et (con)t(ra)c(ti)b(us) i(n)de men(ti)o(ne)m facien(dis) cu(m) ear(um) ...b(us) et (con)tinen(tijs) promittens cu(m)"

[met] schepenakten, rechten en contracten hiervan melding makend, met diens ... en toebehoren, belovende met [...]

Van wat ik er van kan lezen, lijkt het op iets als v(er)trib(us), maar het woord zegt me niets. Is er iemand een beetje bekend in deze formules. Het zal ongetwijfeld nog vele malen voorbij komen in deze protocollen.

Alvast bedankt!

Mark

Weergaven: 387

Bijlagen:

Hierop reageren

Berichten in deze discussie

In R. 143, f. 95 staat een gelijksoortige formule, maar dan in het Nederlands: 'opgedragen te samen metten voerseide scepenen letteren met allen horen machte ende begrepen'

Als begrepen overeenkomt met continentijs, dan zou machte overeenkomen met het missende woord?

Beste Mark,

En zo komt het antwoord dichterbij... Het gaat om de verzakingsclausule, waarbij de verkoper/schenker afstand doet van alle rechten die hij mogelijk nog op het goed zou kunnen hebben. Het woord is volgens mij virtutibus [in jullie transcriptie v(ir)tu(ti)b(us)Virtus betekent niet alleen deugd, maar ook kracht, wat dus prima klopt met jouw machte.

Een beetje jammer dat je zo'n kleine fragmenten geeft - een beeld van het hele stuk is altijd duidelijker. Proficiat met de transcriptie - niet zo simpel toch. Alleen facien(dis) in 144 zou ik vervangen door facien(tibus).

Een (weder)vraagje over de vertaling: pariter (cum) is tegelijkertijd, samen (met), maar waar komt die voor eeuwig vandaan? De strekking is alvast deze: met de overgave van alle schepenbrieven die betrekking hebben op het overgedragen goed verzaakt de verkoper (of schenker) aan alle rechten en verbintenissen (bv. i.v.m. renten) die hij daarop nog zou kunnen hebben. Vaak volgt er dan nog een garantieclausule, waarbij de koper gevrijwaard wordt tegen mogelijke aanspraken van derden (waarvoor de verkoper zich en zijn goederen borg stelt).

Vriendelijke groeten,

Michel Oosterbosch

Beste Mark,

Verder in 1421ontwaar ik nog een leuke afkorting: "promittentes indivisim".

Groetjes,

Michel

Beste Michel,

Hartelijk dank voor je snelle reactie. Dit weekend wilde ik de transcriptie verspreiden, dus ik ben blij dat dit woordje ook opgelost is. Het stukje voor eeuwig, zo zie ik nu, is een vertaling van perpetue. In mijn eerste lezing mislas ik pariter als perpetue. Dit heb ik later veranderd, maar ik ben het vergeten weg te halen in de vertaling.

Er volgt inderdaad "promittens alle commer van horen wegen der in afte doen" (of een variant erop). De precieze juridische onderdelen beginnen na een zomer lang bezig te zijn met Bossche oorkonden een beetje duidelijk te worden gelukkig.

Voor de Oisterwijkse protocollen gebruik ik zelf thuis altijd de foto's die Luud de Brouwer van de protocollen heeft gemaakt en op Flickr heeft gezet (toegankelijk via de website van de Adriaan Snoerman Stichting). Van bovenstaande stukjes vind je hieronder de link naar de volledige pagina:

R. 143: http://www.flickr.com/photos/duul58/3090427418/in/set-7215761079914...

R. 144: http://www.flickr.com/photos/duul58/3128270459/in/set-7215761153221...

Ik lees inderdaad in de half weggevallen regel indivisiM. Dat vind ik best opmerkelijk, daar ze eigenlijk altijd indivisi kiezen (mannelijk meerv.)

Met vriendelijke groeten,

Mark

Beste Mark,

In R143 lees ik telkens (driemaal) indivisim - het bijwoord, als synoniem van coniunctim (gemeenschappelijk, ongedeeld, gezamenlijk) en overigens vaak samen hiermee voorkomend - en niet indivisi (mannelijk mv. van het participium). Misschien toch even overal te controleren? Na de werkwoordsvorm promittentes verwacht mijn (beperkte) Latijnse taalgevoel ook eerder een bijwoord.

Beste groeten,

Michel Oosterbosch
Mark Vermeer zei:

Beste Michel,

Hartelijk dank voor je snelle reactie. Dit weekend wilde ik de transcriptie verspreiden, dus ik ben blij dat dit woordje ook opgelost is. Het stukje voor eeuwig, zo zie ik nu, is een vertaling van perpetue. In mijn eerste lezing mislas ik pariter als perpetue. Dit heb ik later veranderd, maar ik ben het vergeten weg te halen in de vertaling.

Er volgt inderdaad "promittens alle commer van horen wegen der in afte doen" (of een variant erop). De precieze juridische onderdelen beginnen na een zomer lang bezig te zijn met Bossche oorkonden een beetje duidelijk te worden gelukkig.

Voor de Oisterwijkse protocollen gebruik ik zelf thuis altijd de foto's die Luud de Brouwer van de protocollen heeft gemaakt en op Flickr heeft gezet (toegankelijk via de website van de Adriaan Snoerman Stichting). Van bovenstaande stukjes vind je hieronder de link naar de volledige pagina:

R. 143: http://www.flickr.com/photos/duul58/3090427418/in/set-7215761079914...

R. 144: http://www.flickr.com/photos/duul58/3128270459/in/set-7215761153221...

Ik lees inderdaad in de half weggevallen regel indivisiM. Dat vind ik best opmerkelijk, daar ze eigenlijk altijd indivisi kiezen (mannelijk meerv.)

Met vriendelijke groeten,

Mark

Beste Michel,

Voor zover ik in dit protocol akten heb getranscribeerd (selectief i.v.m. onderzoek), ben ik nog geen indivisim tegen gekomen. In de transcripties van Van Synghel's formulierboek op de Bossche protocollen kiest men consequent voor indivisi . Uit de protocollen van de 16-17e eeuw weet ik in ieder geval wel zeker dat ze indivisi i.p.v. indivisim kiezen.

Je hebt gelijk dat een bijwoord meer op zijn plaats is, daar het - voor mijn gevoel - verwijst naar het beloven. Of wordt er toch lichtelijk nadruk gelegd op het gezamenlijk aanwezig zijn van de attestanten in plaats van het gezamenlijk beloven? Dat zou misschien nog iets zijn om eens uit te zoeken. Ik hou het in ieder geval in mijn achterhoofd.

Groeten,

Mark

Dag Mark

Als ik me er ook even mee mag bemoeien (zo heb je al twee Belgen op je dak ;-))... in de Leuvense schepenbankregisters uit de 15de en 16de eeuw wordt dan weer consequent het bijwoord 'indivisim' gebruikt (vaak ind(ivisi)[m] of indivisi(m) met resp. een bovengeschreven m of een duidelijke m-afkorting). Vaak staat er ook 'ind', maar dat heb ik dus naar analogie met de voluit geschreven of duidelijk afgekorte versies steeds als bijwoord aangevuld. Indivisi ben ik zelf eigenlijk nog nooit tegengekomen (in deze bron dus of in studies op deze bron). In mijn ervaring slaat het dus op het beloven. Ter info: http://freyja.uni-koeln.de:8585/in/search?register=&page=&a.... In mijn ervaring bestaan er trouwens meer verschillen dan overeenkomsten tussen de formuleringen in de Bossche en Leuvense protocollen. Van Synghel is voor ons dus helaas meestal niet echt bruikbaar, alhoewel het uiteraard een zeer waardevol naslagwerk is.

Beste groeten

Inge

Dag Mark

Ik zie bij ons een equivalent in '(ongesundert ende) onverscheyden' in het Diets.

Groeten

Inge

Beste Inge,

 

Bedankt ook voor jouw reactie. Ik geloof zeer zeker dat ze in Leuven e.d. indivisim kiezen, maar in mijn eigen ervaring ben ik het nog niet tegen gekomen, tot gisteren toe.  

Maar als argument bij mijn eigen bewering: Bijgevoegd een akte uit het Oisterwijkse protocol van 1540, waar ik op de 12e regel links op de pagina indivisi lees, zonder de M. Oisterwijk heeft het recht van Den Bosch overgenomen in de 13e eeuw, wat de vaak letterlijk overgenomen formules kan verklaren. Maar aan de verschillen tussen Den Bosch en Leuven heb ik nog weinig aandacht besteed.

 

Groeten,

Mark

Bijlagen:

Dag Mark

Het was zeker niet als kritiek bedoeld en ik trek jouw kunde absoluut niet in twijfel (zeker niet nadat Astrid je zo 'bestoeft' heeft om het op zijn Vlaams te zeggen). Ik wilde je ter info alleen even laten weten hoe het bij ons zit!

Beste groeten

Inge

Hallo Inge,

Ik bezie het ook helemaal niet als kritiek hoor! Ik hoop niet dat mijn vorige comment die gedachten heeft uitgelokt, anders mijn excuses ervoor.

Zoals ik zei, was ik nog niet bekend met het gebruik van indivisim bij jullie en (gedeeltelijk) in Oisterwijk, en ik ben verwonderd over het feit dat ze die dingen door elkaar gebruiken - en ik ben via het voorbeeld uit 1540 blij dat ik het in de 16-17e eeuw niet constant verkeerd heb gelezen. Verschillen tussen Leuven en Oisterwijk/'s-Hertogenbosch zijn nog te verklaren door de afstand en individuele ontwikkeling, maar ik kan geen verklaring geven voor het gebruik van beide vormen in dezelfde reeks protocollen.

Ik ga 'bestoeft' even opzoeken :-).

 

Groeten,

Mark

Achteraf nog even een laatste opmerking: Ik vond vorige dat Van Aalst in Lezen in Brabantse bronnen een akte uit het Oisterwijkse protocol van de jaren 1420 heeft opgenomen, waarin deze formule ook voorkomt. Hij transcribeert het eveneens als virtutibus.

Antwoorden op discussie

RSS

Forum

Wat Staat Daar? 2 antwoorden 

Begonnen door Miep Meijers. Laatste reactie van Miep Meijers 16 Nov 2015.

'Tenetur stuferum de tutela' (Oisterwijk, 1488)

Begonnen door Mark Vermeer 9 Apr 2015.

Roeijen? 2 antwoorden 

Begonnen door Etienne du Celliée Muller. Laatste reactie van Etienne du Celliée Muller 2 Jun 2014.

Over charters uit del.icio.us

© 2017   Gemaakt door Regionaal Archief Tilburg.   Verzorgd door

Banners  |  Een probleem rapporteren?  |  Algemene voorwaarden